Диалог между сталинистом Б. Бекешевым и членом ИПГ НК Н. Миляевым

Четверг, 6 августа 2015, 14:10 +03:00 от Бауржан Бекешев <b.bekeshev@mail.ru>:

Миляев!

Еще раз повторяю, цитату из "Критики Готской программы", которую я привел, Ленин расположил в "Первой фазе коммунистического общества". Вы забыли, что первой фазой он называл социализм? Во-вторых, Ленин переходный период, на который вы ссылаетесь называет "политическим переходным периодом", политическим. Суть в том, что пункт, называемый у Ленина "период от капитализма к коммунизму" не содержит ничего, касающегося экономической стороны дела, то есть не дается описание форм собственности, производственных отношений, моменты их трансформации и т.д. Зато в этом пункте указаны противоречия капиталистической демократии и демократии большинства, определена роль диктатуры пролетариата, то есть те вопросы, которые касаются политической стороны вопроса. Но как же так, а как же экономика и задачи народного хозяйства? Этот вопрос даже не возникает если вспомнить, что Ленин эту стадию называет "политический переходный период" и описывает тут только вопросы политики, а вот уже в следующем пункте "первая фаза коммунистического общества" идет описание принципа социализма, экспроприации, вопросов распределения с учетом наличия экономических, культурных "отпечатков старого общества" и т.д.

В-третьих, если все так, как пишут экономические персоналисты, то откуда у социализма (а именно о нем говорит Ленин в третьем пункте пятой главы) "родимые пятна" капитализма, проявляющиеся в экономике, нравственности и праве социалистического общества? Все дело в том, что социализм по Ленину нарождается или "выходит как раз их капиталистического общества", а не из переходного периода.

Бекешев

Пятница, 7 августа 2015, 3:42 +03:00 от Николай Миляев <mlvnv@mail.ru>:

Не пудрите мне мозги, уважаемый. Сами запутались, так других не путайте.

Начало пункта 2 главы V «Государство и революция» В.И. Ленина "...Между капиталистическим и коммунистическим обществом, - продолжает Маркс,- лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата...". Что здесь? <...период революционного превращения...>=<...Этому периоду соответствует и политический переходный период...>=<...государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата...>

Пятница, 7 августа 2015, 13:25 +03:00 от Николай Миляев <mlvnv@mail.ru>:

Особо для Бауржана и поддержавшего его в знак солидарности Абросимова.

Два источника об одном и тоже, которых может быть и больше - не проверял. Сделайте это самостоятельно. Для сведения - второй источник из БСЭ. Читайте и закончим на этом.

Переходный период от капитализма к социализму Переходный период от капитализма к социализму — особый исторический период, начинающийся с завоевания рабочим классом политической власти и завершающийся построением социализма — первой фазы коммунистического общества. «Между капиталистическим и коммунистическим обществом, — писал К. Маркс,— лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата» [1]. (Не следует путать переходный период от капитализма к социализму с самим социализмом, о котором Маркс говорит как о «первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества» [2]. Здесь Маркс сравнивает с долгими муками родов именно переходный период). (выделено мной - далее выделяйте сами) Переходный период вызван особыми условиями возникновения и развития коммунистического способа производства. При переходе от феодализма к капитализму буржуазные производственные отношения возникали ещё в недрах феодализма и существовали там в форме хозяйственного уклада; это было возможно благодаря их общей, однотипной экономической основе — частной собственности на средства производства. Экономической основой коммунистического способа производства является общественная собственность на средства производства, которая не может стихийно вырасти из частной собственности, так как на страже капиталистической собственности стоит класс капиталистов, использующий всю мощь созданной им надстройки для борьбы против всяких попыток ликвидировать капиталистическую собственность. Коммунистический способ производства может возникнуть только в результате уничтожения всех видов частной собственности на средства производства и их перехода в собственность всего общества. Поэтому превращение капиталистической формации в коммунистическую требует особого революционного периода — переходного периода от капитализма к социализму, начинающегося с захвата власти рабочим классом, которая затем используется в качестве рычага для создания соответствующих общественным производительным силам социалистических производственных отношений. Возникновение социалистического строя не может происходить иначе, как в процессе сознательного планомерного построения социалистической экономики. В переходный период от капитализма к социализму происходит гибель старой и возникновение новой общественно-экономической формации, ломка старого базиса и формирование нового. Поэтому данный период нельзя рассматривать как особую формацию и подыскивать для неё соответствующий «базис переходного периода». Переходный период характеризуется борьбой социалистического уклада, являющегося зародышем нового базиса, играющего ведущую роль, против капиталистического уклада. Победа социализма означает, что социалистический уклад утверждается в качестве базиса всего общества. Переход к социализму связан с классовой борьбой. В какой бы форме он ни происходил — мирной или немирной, его нельзя осуществить путём отдельных реформ. Необходима социалистическая революция, которая производит коренной переворот в общественном и экономическом строе. В основе возникновения и развития социализма лежат объективные, не зависящие от воли людей экономические законы. Для всех стран, строящих социализм, характерна общность глобальных закономерностей становления социалистического общества: руководство трудящимися массами со стороны рабочего класса, авангардом которого является марксистско-ленинская партия, в проведении пролетарской революции и установлении диктатуры пролетариата в той или иной форме; союз рабочего класса с крестьянством и другими слоями трудящихся; ликвидация капиталистической собственности и установление общественной собственности на средства производства; постепенное социалистическое преобразование сельского хозяйства; планомерное развитие народного хозяйства, направленное на построение социализма, на повышение жизненного уровня трудящихся; осуществление социалистической революции в области идеологии и культуры и создание многочисленной интеллигенции, преданной рабочему классу, трудовому народу, делу социализма; ликвидация национального гнёта и установление равноправия и братской дружбы между народами; защита завоеваний социализма от покушения внешних и внутренних врагов; солидарность рабочего класса данной страны с рабочим классом других стран — пролетарский интернационализм. Марксизм-ленинизм, подчёркивая наличие глобальных закономерностей строительства социализма и необходимость для марксистско-ленинских партий руководствоваться ими в своей практической деятельности, указывает в то же время на обязательность всестороннего учёта в ходе создания нового общественного строя национальных особенностей, имеющихся в данной стране. После завоевания государственной власти перед пролетариатом на первый план выдвигается задача создания социалистической экономики, экономической основы нового общества — социалистической собственности на средства производства. Пролетариат использует свою политическую власть для обобществления средств производства двумя основными путями: экспроприацией экспроприаторов и добровольным объединением мелкотоварных хозяйств в коллективные при организационной, материальной и финансовой поддержке со стороны социалистических государства. Экспроприация экспроприаторов осуществляется национализацией — передачей пролетарскому государству важнейших отраслей производства и сферы обращения. В руках трудящихся сосредоточиваются командные высоты народного хозяйства, основные рычаги экономического воздействия на всё развитие страны. Основные принципы экономический политики в переходный период были сформулированы впервые в ленинском плане построения социализма в СССР. Этот план предусматривал преодоление технико-экономической отсталости России путём осуществления социалистической индустриализации, ликвидацию капиталистического уклада, социалистическое преобразование мелкокрестьянского сельского хозяйства, проведение культурной революции, достижение высокого жизненного уровня трудящихся. Новый общественный строй требует и соответствующей ему материально-технической базы. Ленин в ряде своих работ подчёркивал, что единственной материальной основой социализма может быть крупная промышленность, созданная по последнему слову науки и техники. Социалистическая индустриализация обеспечила техническую реконструкцию всех отраслей народного хозяйства и непрерывное повышение материального и культурного уровня жизни народа. Она включает также создание новых социалистических производственных отношений, связана с ростом и укреплением позиций рабочего класса в социалистическом обществе, с установлением прочных связей между городом и деревней по линии производства. Задача построения материально-технической базы неодинаково решается в разных странах. Своеобразие этого процесса определяется степенью экономического развития, наличием природных ресурсов, уровнем квалификации рабочего класса и всего трудящегося населения страны, степенью участия в международном разделении труда. В промышленно развитых странах, вставших на путь социализма, на первый план выдвигается задача рационализации уже сложившейся индустриальной структуры в соответствии с утверждающимися социалистическими производственными отношениями и требованиями материально-технической базы социализма. Международное социалистическое разделение труда в рамках мировой системы социализма позволяет развивать тесное сотрудничество, специализацию и кооперирование между странами. Одну из главных экономических закономерностей переходного периода составляет последовательное социалистическое преобразование сельского хозяйства. Оно включает создание государственных сельскохозяйственных предприятий и объединение мелких крестьянских хозяйств (при их наличии) в производственные кооперативы. В. И. Ленину принадлежит разработка основных принципов социалистического преобразования мелкотоварного производства. Социалистическое преобразование сельского хозяйства означает величайший революционный переворот в способе производства, в жизни многомиллионных масс трудящихся. Этот переворот связан с коренной ломкой старых буржуазных производственных отношений в земледелии, с уничтожением частной собственности на средства производства и ликвидацией последнего эксплуататорского класса — кулачества. Этот исторический процесс происходил в СССР и других социалистических странах. В результате социалистического обобществления средств производства создаётся социалистический уклад. Основные уклады переходного периода: социалистический, мелкотоварный и капиталистический. Социалистический уклад представляет собой более высокий по сравнению с капиталистическим тип хозяйства. Он развивается на основе общественной собственности на средства производства, охватывает государственные и кооперативные социалистические предприятия в городе и деревне и с самого начала играет ведущую роль в экономике переходного периода. К мелкотоварному укладу относятся главным образом крестьянские хозяйства, ремесленные и кустарные предприятия, которые основаны на личном труде и не эксплуатируют наёмную рабочую силу. Этот уклад постепенно преобразуется в социалистический путём кооперирования. Капиталистический уклад представлен в основном средними и мелкими капиталистическими предприятиями в городе и кулацкими хозяйствами в деревне. Наряду с этими основными укладами, которые имеются во всех странах, совершающих переход от капитализма к социализму, в тех или иных странах могут существовать другие неосновные экономические уклады — патриархальный, государственно-капиталистический (см. Государственный капитализм). Многоукладной экономической структуре общества в переходный период соответствует и его классовая структура. Рабочий класс после завоевания государственной власти из эксплуатируемого превращается в господствующий и руководящий класс. Другим основным классом переходного периода является крестьянство. Революционные преобразования, проводимые социалистическим государством, коренным образом меняют его положение и приводят к прекращению процессов «вымывания» среднего крестьянства, «осереднячиванию» деревни, смягчают и затем полностью ликвидируют аграрное перенаселение. Буржуазия, утратив свою власть и основные средства производства, перестаёт быть господствующим классом общества. Социалистическое государство своей экономической политикой, направленной на социалистическое преобразование экономики страны, обеспечивает создание условий для полной ликвидации буржуазии. Т. к. в переходный период ещё существуют антагонистические классы, то сохраняется и классовая борьба между ними. Классовая борьба остаётся движущей силой развития общества и в переходный период, но задачи и формы её меняются. Если в условиях капитализма пролетариат боролся за захват власти, то теперь перед ним стоят задачи, во-первых, окончательной ликвидации эксплуататорских классов путём экспроприации их собственности на средства производства, и, во-вторых, социалистической переделки мелкобуржуазных слоёв населения на основе кооперации. Решение этой второй задачи ликвидирует корни капитализма в экономике, что также является необходимым условием уничтожения эксплуататорских классов. Переходный период есть период борьбы между умирающим капитализмом и растущим социализмом по принципу «кто — кого». Противоречие между социализмом и капитализмом, являющееся основным противоречием переходного периода, преодолевается в ходе классовой борьбы, острота которой зависит от внутренней и международной обстановки социалистического строительства. Коренная особенность борьбы пролетариата против буржуазии в переходный период состоит в том, что пролетариат ведёт её как господствующий класс, опираясь на политическую власть — диктатуру пролетариата — и на социалистический уклад в народном хозяйстве. Наряду с этим в переходный период существуют и другие противоречия (между передовым политическим строем и технико-экономической отсталостью, унаследованной от старого строя, между крупной, объединённой социалистической промышленностью и мелким, раздробленным крестьянским сельским хозяйством). Все эти противоречия преодолеваются в результате осуществления экономической политики пролетарского государства, представляющей собой совокупность мер, направленных на обеспечение победы социализма. Важной чертой ленинского плана построения социализма является обоснование необходимости использования товарно-денежных отношений для налаживания экономических связей между различными укладами хозяйства, прежде всего между социалистической промышленностью и мелкокрестьянским хозяйством в интересах укрепления экономического союза рабочего класса и крестьянства и обеспечения победы социализма над капитализмом. Система мероприятий в этой области получила название новой экономической политики (нэп). Литература [1] К. Маркс. Критика Готской программы. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 19, с. 27. [2] К. Маркс. Критика Готской программы. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 19, с. 19.

Источник: http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4 См. также: http://enc-dic.com/enc_sovet/Perehodn-period-ot-kapitalizma-k-socializmu-47192.html

Суббота, 8 августа 2015, 21:01 +03:00 от Бауржан Бекешев <b.bekeshev@mail.ru>:

В этом обширном тексте вы говорите " о нарождении" первой фазы коммунистического общества. Прочтите еще раз 4 пункт 5 главы "Государства и революции" Ленина.

Воскресенье, 9 августа 2015, 7:13 +03:00 от Николай Миляев< mlvnv@mail.ru>:

Чему посвящен 4 пункт V главы "Государство и революция"? Читаем название пункта "Высшая фаза коммунистического общества". Мы же говорим сейчас не о высшей фазе коммунистического общества, даже не о социализме, а о переходном периоде. Мы здесь рассматриваем вопрос не о том, коим образом первая фаза коммунизма переходит, развивается в высшую фазу коммунизма.

Переходный период завершен, социализм, как первая фаза коммунистического общества, состоялся и рассмотрен Лениным в пункте 3 этой главы "Первая фаза коммунистического общества». И Ленин далее в пункте 4 рассматривает вопрос дальнейшего развития общества. Вы же здесь подсовываете Ленину переходный период, который он рассматривал в пункте 2 "Переход от капитализма к коммунизму". Надо понимать как переход от капитализма к социализму, поскольку социализм - это уже коммунизм, но в его первой фазе. Смотрите, как у Ленина построены пункты: 2. Переход от капитализма к коммунизму (читайте к социализму, как первой фазе коммунизма, так как социализм - это уже коммунизм, но в его первой фазе). 3. Первая фаза коммунистического общества (т.е. социализм, к которому прошло развитие в переходный период - пункт 2). 4. Высшая фаза коммунистического общества (где рассматривается вопрос о переходе от первой фазы коммунизма - пункт 3 к высшей фазе коммунизма). Зачем Вы ломаете определенные Лениным последовательности?

Социализм, как первая фаза коммунизма, это не переходный период между капиталистическим и коммунистическим обществом. Социализм входит в коммунистическое общество, но являет собой лишь ее первую фазу. Вы же запихиваете социализм в переходный период и теперь уже сам социализм называете переходным периодом. Переходом между чем? Между первой фазой коммунизма и ее высшей фазой? Так там нет переходного периода. Там первое (социализм) переходит во второе (высшая фаза коммунизма) без революционных преобразований, которые были в переходном периоде от капитализма к коммунизму (социализму), рассматриваемые Лениным в пункте 2. Вы же логическую цепочку, построенную Лениным: капитализм - переходный период - коммунизм (первая фаза и высшая фаза), превратили в кашу.

У Вас же между капиталистическом обществом и коммунистическим обществом вообще нет переходного периода, как то есть у Маркса. У Вас получается, что между капитализмом и коммунизмом лежит социализм, как переходный период. Вы не понимаете, или не хотите понять, что социализм - это уже коммунизм, но в его первой фазе. Вот в чем вопрос.

Определив социализм переходным периодом, Вы тем самым утверждаете, что сразу после революции наступает социализм. От чего же тогда Сталин о социализме сказал, что мы его (социализм) в основном построили только 1936 году? А что было до сталинского социализма, до 1936 года по Сталину? А был, уважаемый, переходный период, описанный Лениным в пункте 2. Не прислушиваетесь к Марксу, к Ленину, к нам (ИПГ НК), прислушайтесь хоть к Сталину.

Воскресенье, 9 августа 2015, 8:43 +03:00 от Бауржан Бекешев <b.bekeshev@mail.ru>:

Извиняюсь, я вместо 3 пункта указал 4 пункт. Именно в 3 пункте (низшая фаза ком.общества) было указано, что социализм появляется на свет божий из капитализма, а не из какого-то переходного периода. Вот для чего нужно деление коммунистической формации на фазы.

В низшей фазе, так как она на основе капитализма, есть буржуазные пережитки в экономике, нравственности и т.д. Вот о чем пишет Маркс. Если на минуту представить, что правы вы и между капитализмом и социализмом лежит переходный период, то эти пережитки должны быть утранены еще в переходном периоде. Но нет, говоря о социализме "мы имеем дело не с таким обществом, которое развилось на собственной основе" и потому оно имеет изъяны родом из капитализма. Этому посвещен 3 пункт 5 главы.

Если по структуре "Государства и революции" то не надо забывать, что оно называется "Экономические основы отмирания государства". Поэтому: 1. В первом пункте пятой главы ставится вопрос об отмирании государства; 2. Во втором пункте разбирается этап отмирания государства, его переход к полугосударству, к диктатуре пролетариата, а также вопрос демократии. На данном этапе "переходное государство" не является государством в собственном смысле слова. (эту тонкость не чувствуют экономические персоналисты, когда ставя знак равенства между государством при капитализме и государством в СССР). 3. В третьем пункте описывается социализм, его нарождение из капитализма и как следствие буржуазные отпечатки в культурном, экономическом, умственном отношении (у Маркса нет экономического переходного периода между капитализмом и социализмом). Государство еще не отмирает, поскольку остается охрана общей собственности на средства производства и охрана "буржуазного права" как распределителя продуктов и труда в обществе.

Как видно, во втором пункте указано каким будетгосударство переходного периода, в третьем же пункте какими будут условия жизни общества этого переходного периода между капитализмом и коммунизмом. (для этого и нужна низшая фаза).

Миляев, вы не настолько глупы чтобы давно не понять этих простых истин и моих разъяснений, но продолжаете упорствовать только потому, что ваше признание их войдет в противоречие с постулатами Петрухина о социализме "на собственной основе", о госкапе при СССР и прочее. Так сбросьте эти искусственные оковы и начните мыслить по настоящему творчески, без указок Петрухина.

Бекешев

Воскресенье, 9 августа 2015, 9:55 +03:00 Николай Миляев <mlvnv@mail.ru>

Правильно социализм, как первая фаза коммунизма выходит из капитализма после свершения социалистической революции, но сразу он образоваться не может, а рождается в муках, как все новое, для чего и нужен переходный период, ибо это не переход от феодализма к капитализму, где отношения собственности происходят при частной собственности, а совершенно другой переход, обуславливающий смену отношений собственности, отмену частной собственности и установление общественной собственности, что свершится сразу не может, а происходит в переходный период. Вспомните 5 Ленинских укладов, которые и существуют только в переходный период. При социализме же может быть только один уклад - социалистический. В переходном периоде уничтожаются отпечатки, пятна, остатки капитализма и зарождаются в начальной стадии, или этапе ростки социалистических отношений. В переходный период происходит, образно говоря накопление социализма, как первой фазы коммунизма. Отсюда и переходный период между капитализмом и коммунизмом, о чем говорит Ленин во 2 пункте V главы, когда цитирует Маркса. Сам социализм не может быть переходным периодом, поскольку - это уже коммунизм, но в его первой фазе, которому предшествует переходный период. Зачем я давал Вам ксерокопии из БСЭ (второе издание, подписано к печати в 1955 году, за год до XX съезда КПСС) о переходном периоде между капиталистическим обществом и коммунистическим? Там же предельно ясно сказано, что социализму предшествует переходный период. Неужто и Ваши учителя не смогли Вам доказать Вашего заблуждения? Ну тогда я не знаю, как еще Вас разубеждать.

9 августа 2015, г. Ефремов, Н. Миляев